（管理人より）前記事の続き（字数の関係で一部省略）
議員⇒知事 のパターン。新エネを国策にして推進させるために知事になっている。
小池 東京都知事・・・「エネルギー調査会の中の新エネの委員を務めていた」
北橋 北九州市長・・・震災がれきを燃やし、洋上風力140基計画
達増 岩手県知事・・・「自然エネルギー協議会」役員
大村 愛知県知事・・・海上の森に作られた産廃業者のメガソーラーを撤去させなかった。
第154回国会 経済産業委員会 第12号（平成14年4月23日（火曜日））
○谷畑委員長 これより参考人に対する質疑を行います。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大村秀章君。
○大村委員 自由民主党の大村秀章でございます。参考人の先生方には、この省エネルギー、新エネルギー関係二法案の審議に際しまして、貴重なお時間をいただいて、そしてまた貴重な御提言をいただきましたことを、改めて感謝申し上げる次第でございます。 それでは、私に与えられた時間は十分でございますので、自分の考え方を少し申し上げながら、そして参考人の先生方に御意見をお伺いできればというふうに思っている次第でございます。 今回のこの省エネ、新エネ関係の二法案、大変時宜にかなったものということで、私自身は大変評価をするものでございます。一つは、先ほど柏木先生も言われましたように、やはり民生関係の業務用オフィスビルの需要、こういったものを抑えていくということも一つ盛り込んでおりますし、また新エネルギーにつきまして、四先生方からお話をいただきましたように、これはやはり国、そして民間、そして事業者側も、すべて国民全体で取り組んでいく大きな課題だというふうに思っております。これを進めていく今回の法案、ぜひいち早く成立をさせて、そして具体的にこれを動かしていく、経験を積んでいくというふうに先ほど参考人の先生が言われましたけれども、それは大変重要なことだというふうに思う次第でございます。
そういう中で、特にエネルギー政策の基本につきまして、改めて申し上げるまでもなく、やはり、まずは国民の皆さんに安定供給というのが必要。それから今回、もうずっと国会の審議もそうでありますし、先生方の御意見もそうでありますけれども、やはり環境問題、地球温暖化防止、それから地域環境の保全といった点から、環境問題を念頭に置いてこのエネルギー問題を考えていく、これも必要不可欠でございます。また、それとあわせて、効率性、市場原理を活用したコストの低減、これも大きな課題であります。この三つをやはりエネルギー政策の基本に、念頭に置いて進めていくということで、昨年秋、我々与党が提出させていただきましたエネルギー政策基本法案、これを早く成立させなきゃいけないなというふうに思っておるわけでありますけれども、それを進めてきた者の一人として、これもこれから進めていきたいというふうに思う次第でございます。 また、京都議定書の採択といいますか、この批准というのは大きな課題でございますが、とにかくこれに取り組んでいくためにも省エネルギーをどんどん進めていかなきゃいけないということでありまして、産業部門、それから民生部門、そして運輸部門それぞれに課題がございますが、これも国民全体で取り組んでいく必要があるというふうに思うわけでございます。
そういう中で、今回、新エネルギーにつきまして、現行、全体の一次エネルギー供給に占める割合は、一・二％を三％に、三倍という意欲的な数字を打ち出されているわけでありますが、これはぜひ関係者の御努力で進めていただきたいと思うわけでございます。そういう中で、まず、電力業界の取り組みにつきまして、これは勝俣参考人からるる御説明がありました。特に、新エネルギー発電の余剰電力の買い取り制度、これは大変各電力会社の御努力を評価したいと思います。また、グリーン電力制度、これも、こういうことを一つ一つ積み重ねていただいたこと、引き続きこれはぜひ御努力をお願いしたいと思うわけでございます。 そういう中でありますけれども、先ほど参考人が言われました、自家発電について一点お触れになりましたが、これは産業界の中でも、コスト削減の努力の一環なんだというか、いろいろ御意見がありますので、これはこれから十二分に議論を進めていくことが必要かなというふうに思いますし、十分調整していく、まだまだなかなか一本調子ではいかないかなという感じはしますが、十分議論をしていく必要があると思いますが。 その点も申し上げておきながら、さらに、これからの新エネルギーへの取り組みの考え方、特に風力発電、これは久保田町長さんにもお聞きいたしたいと思いますが、風力発電に取り組む上において、系統強化といいますか調整電源、こういったこともやはりどうしても不可欠であります、そのバックアップという意味で。これはやはり電力業界の皆さんに御努力をしていただかなきゃいかぬと思います。その点もぜひ、是非を含めて、その基本的考え方をお伺いできればと思う次第でございます。それから、久保田町長さんにもお聞きしたいと思います。 大変な御努力で、私、新聞等でいろいろな御発言も事前に拝見をいたしまして、北海道新聞なんかでよくお取り上げになっておられますけれども。逆転の発想といいますか、非常に風が年がら年じゅう強いということ、これはただ迷惑だけじゃなくて、やはりこれを生かしていこうじゃないかということ、そういったことから、強い風、広い土地、それから炭鉱にもともと引いてあったそういう送電線を生かして風力発電にいち早く取り組んで、我が国最大のウインドファームをつくっておられるというふうにもお聞きをいたしております。この風力発電を進めていく上におきまして、もちろん出力安定のための技術開発という努力も当然必要であるわけでありますが、地域としてこれに取り組んでこられた課題といいますか、そういった点もぜひお伺いできればというふうに思います。どんどん時間がなくなってまいりますので、あわせてもう一つ、新エネルギー部会長の柏木先生にもお伺いしたいと思います。 新エネルギー促進は着実に進めていく必要がある、もうおっしゃるとおりでございますし、地球規模の環境問題に対応していくためにも、これは日本の責務だと思っておるわけでございます。 ただ、一方で現実問題を考えますと、日本のようなこれだけの経済大国で、いわゆるエネルギー供給、電力供給の三分の一は原子力が占めているという、これもやはり現実だと思うんですね。京都議定書を二〇一〇年目標に進めていくためにも、これを達成していくためにも、やはり原子力発電もこれまた私は必要不可欠だろうと思います。そういう意味で、原子力発電の着実な推進とあわせて、新エネルギーを飛躍的に推進していくということも必要不可欠じゃないかと思うわけでありまして、その点も、基本的な考え方、特に新エネルギーについて、ハイブリッド化ということもおっしゃられておりますけれども、その点を踏まえて、ぜひお考えをお伺いできれば。また、廃棄物発電も、これはいろいろ御意見、御懸念はあると思いますが、御懸念のようなことがないようなことも踏まえながらやはり進めていく必要があると私も思います。その点も踏まえて、何か私ばかりしゃべりましたけれども、一言ずつで済みませんけれども、よろしくお願いいたします。
○久保田参考人 それでは一言申し上げます。地域ぐるみ、地域としての取り組み方はどうかということなんですが、初めに申し上げましたように、これは私自身も、地域の風の状態から見て、いかに生かして使うかということを考えておりましたが、地域にも町づくりのいろいろな団体がございます。そちらの方から呼ばれて、町長は将来に何を考えているかということについて何点か申し上げたんですが、その中の一点に、私は、風力発電をぜひやりたい、そういう話をしたことがあるんです。そのときにはまだ各地でそれはやっておりませんでしたけれども、申し上げまして、そうしたら、そのグループの中で、うちのグループの中でもそういうことを、とんでもないことを言うやつがいるんだという話を聞いて、それは当時はとんでもない話で、余り現実性のないような話だったんですけれども、そういった賛成者がいるということで、これは非常に大きく私どもとしては意を強くしたんですけれども、そういったものを得て、地域全体に風力に対する抵抗が非常に少なくて、多くの方の賛成を得てこれに取り組むことができたということだけを申し上げておきます。
○勝俣参考人 先生のいろいろな御意見、大変貴重な御意見、ありがとうございました。その中で二点ほど申し上げます。一つは、送電線の系統強化のお話をいただきましたのですが、日本の場合にはこれが一番の課題かと思っております。風力というのは非常に過疎地、しかも我々のネットワークの弱いところに結構出るといったことで、この送電線強化というのは非常に課題でございまして、一つの試算によりますと、約二千億円から五千億円ぐらいかかる、こういうことになりますと、これを一般消費者の方々に負担していただくというのはやはり大きな問題であろうかと思っております。そうした点、とりあえず問題があるということだけ御指摘させていただきます。それから、もう一点お願いを申し上げますが、グリーン電力基金についての御支援大変ありがとうございます。今グリーン電力基金というのは、一般的には、私どもで言いますと、一口五百円、年間六千円、それから企業の方でいたしている分というのは、大体プレミアムをキロワット当たり三円か四円つけて風力を買っていただいているということになるんですが、これが実は損金で落ちないで寄附金扱いになっております。この辺で企業の方々も、趣旨に非常に賛同していただける方は多いんですが、なかなかうまく進まないという点のネックにもなっておりますので、ぜひこの辺、損金扱いのようにしていただけるとありがたい、こういうことでございます。 どうもありがとうございました。
○柏木参考人 原子力と新エネの関係ですけれども、よく新エネ賛成反原発というパターンが多いんですよね。私は、二者択一という考えはありませんから。今の日本は、輸入している国ですから、エネルギーを。新エネのよさと原子力のベースロードとしてのよさを、両方をうまく取り合った解は真ん中にあるというふうに思っています。それから、ハイブリッド化ですけれども、もちろんハイブリッドにしてふらふらする電源とバイオマスと組み合わせて、そして安定的で系統にも優しい新エネにしていく、それによって経済の再生も図っていく、これが二つ目のことです。
それから、ごみ発ですけれども、これは都市密着型ですから。ごみを、遠くまで行ってやってくるわけじゃない、ごみは出たところで処理するわけであって。そこで、都市密着型ですから、電気を出して熱を使う。そして地域冷暖房を入れながら、環境性に富んだ都市密着型のカスケードシステムと我々呼んでいますけれども、そういう意味では、先ほど先生がおっしゃった、非常に高効率化の一つになり得る電源だと考えています。
○大村委員 ありがとうございました。
○谷畑委員長 北橋健治君。
○北橋委員 民主党ネクストキャビネットで経済産業省を担当しております北橋健治です。きょうは、四人の参考人の皆様方に大変貴重な、有益な御意見を聞かせていただきまして、心から感謝を申し上げたいと思っております。私ども、再生可能エネルギーの発電というのは、今は、例えて言うと、揺籃期、揺りかごの中にあるかわいい大切な赤ちゃんのような存在だと思っております。この揺籃期にある再生可能エネルギー再生可能エネルギーがヨーロッパに負けないように大きくなっていってほしい、そういうことで、今回、政府がいろいろと審議を尽くされまして、内閣から法案を提出されておりますが、非常に大きな問題点が幾つかあると思っております。これには超党派の、自然エネルギー発電を推進する有志の議員の連盟がございまして、民主党もその中で私どもなりに、ドイツ型の固定価格では、それだけでは確かにコストインセンティブの問題もあるかもしれない。したがって、セカンドプライスによる入札、そういった知恵を絞って、日本型の、本当に大きく育つような議員立法をこのたび国会に提出をさせていただいております。その中で、特に閣法で問題がありますのは、廃プラの発電を認めていらっしゃるということであります。これまで私どもは、産業廃棄物、とりわけ廃プラにつきましては、環境上の問題のみならず、ほかの大切な再生可能エネルギー再生可能エネルギーの発電を駆逐していく危険性がございますので、適用を外すべきであると強く訴えてきたわけでございますが、残念ながら、今日までの政府答弁では、その修正する姿勢が見えてこないわけであります。そこで、まず久保田参考人にお伺いいたしますが、お伺いしますと、北海道に廃プラの強力な新発電事業者が上陸をするということでございますが、共存共栄できるとお考えでしょうか。
○久保田参考人 自然エネルギーの中にもいろいろあるわけですけれども、この新エネルギーの中でも、私どものやっている風力発電そのものは、それが主軸になって電気エネルギーを賄っていくというものではないのです。さまざまなエネルギーとの混合によってそれを賄っていくべきであって、それによって共存できるかどうか。ほかのものとの共存については、これはできる限りやればいいのであって、現在のＣＯ2の削減に向けて少しでもそれを減らすということに役立てば私はいいのではないかというふうに考えておりますので、専門的なことはお答えできませんが、以上でお答えとさせていただきます。
○北橋委員 先ほどの飯田参考人のお話を承りまして、私ども大変共感するところが少なくなかったわけでございますが、仮に産廃、とりわけ非常に低コストと言われている廃プラ発電を容認して一緒に普及の対象としてスタートをした場合、飯田先生の試算ではかなりこの廃プラ発電に食われてしまう、廃棄物発電に食われてしまうという御主張をされていると聞いております。一方で、経済産業省のシミュレーションによりますと、十分これは風力も、いろいろな再生可能エネルギー再生可能エネルギーも十分やっていけるんだというシミュレーションをされていると聞いているんですけれども、飯田参考人のお立場からしますと、この経済産業省のシミュレーション、どういうところに問題があるとお考えでしょうか、また、容認できる内容でしょうか。
○飯田参考人 お答えいたします。 私の配付いたしました資料の二十一ページと二十四ページをごらんいただきたいと思います。まず、二十一ページ目ですけれども、ちょっと図がわかりにくいんですが、この一番左が昨年の秋に経産省で行われたシミュレーションで、一番下が風力発電、真ん中の黒いところが一般廃棄物、その上が産業廃棄物で、その上にバイオマスという結果になっております。真ん中は私どもが試算した結果で、一番下が風力発電、その上が一般廃棄物、半分以上、約五五％を占めておりますのが産業廃棄物。どうしてこういう結果の違いができたかといいますと、二十四ページを見ていただきますと、先ほどから名前が出ておりますが、北海道のサニックス社という企業です。
最初に確認しておきたいんですが、この産廃発電そのものの是非を私は申し上げているのではなくて、今回の枠の中にこの特定電気事業者としての産廃事業者を入れることの是非を議論しておりますので、その点はまず誤解のないようにしていただきたいと思います。 このサニックス社は、既にこの四月にいわゆる特定規模電気事業者として経済産業省に登録してございます。ここが現在七万四千キロワットの廃プラ発電、一〇〇％廃プラスチックを使った発電所を北海道の苫小牧に建設中で、ことしの秋に運転開始というふうに聞いております。
実際の売電は、所内電力がありますので若干落ちると思いますが、ここが年間二十三万トンの廃プラスチックを燃焼する予定です。このサニックス一社でことしじゅうに全国二十カ所、合計百万トンの廃プラスチック燃料を供給する計画を持っているというふうに聞いております。ことしだけで百万トンです。 私どもが試算しましたのは、このサニックス一社だけでも百万トンの燃料を供給する。あと一社、二社加わることによって容易に百五十万トン、二百万トン、場合によっては中国等海外から輸入してももうかるようなところが出てくるのではないかという懸念をしておりますが、少なくとも私どもが試算しましたのは、産業廃棄物としましてこれまで燃焼しておりました三百万トンが最近百五十万トンぐらいまで落ちてきておりまして、その差の百五十万トンが発電に回ったとした場合、これは十分現実的な想定かと思いますが、それでしますと、私どものような試算の結果になっています。 こういった、単独の企業ではありますが、今回の枠としては非常に影響力が大きいということで、経済産業省の試算については前提も公開されておりませんので、その点についてはまだまだ議論の余地があろうかというふうに考えております。以上です。
○北橋委員 新エネルギー部会長の柏木先生にお伺いしたいと思いますが、今、飯田参考人のお話では、試算をしてみると、経済産業省の方は風力の方も十分伸びていくんだ、こういうお話でございますが、実際はそうではないという御主張もあるわけですね。その場合、その食い違いの原因というのは、シミュレーションの大きな要因である例えば費用供給曲線のデータといいますか、それを公開されていないのではないかという指摘もあるわけでございますが、これから国民を挙げて自然エネルギー発電をふやしていくという意味におきましては、これからの市場予測にこれほど大きな食い違いがある状況というのは大変不自然でございますので、こういうのはお出しになって、積極的に重要な公共政策としてのアカウンタビリティーを高めていくという見地から、お出しになるという方向はいかがなものでしょうか。
○柏木参考人 廃棄物に関して、シミュレーションというのは条件がありますから、これは実証しない限り答えは出ませんね。ただ、私どもが言っているのは、間口を広げて、今新たに――廃棄物ですからもちろんリサイクルです。まずは減量するという原則があって、再利用して、再生して、それでもだめであれば熱利用しなさい、それで、減量化して最終処分だ、そういうルールがありますから、このルールはもう規制法で決められていますので、それを逸脱することはないだろうと。 そうすると、ある意味で、ビジネスのために、あえてリサイクルすべきものを意図的に燃やして、さらにそれでビジネスを展開するというのは、これは許されないことだと思いますよ。私のこの文書の中に書いてあるとおりで。 ただ、ごみ発一般の話からすれば、燃やしているのが、例えば普通の一般廃棄物で八四％ですか、産業廃棄物でも四十何％燃やしているわけですよ。発電しているのは、そのうちもうほんのちょっとしか発電していませんから、熱だけで散逸しているのであれば、それをちゃんと電力に変える努力をしてくださいと。新たなことを言っているわけじゃありません。ですから、そういう意味で私は、日本の国産エネルギーとしての産業廃棄物問題というのは、産廃も含めて、廃プラスチックに関しては、政令等で、やはり環境省とよく協議した上で、あるルールを決めた上で、その認定をするしないを決めていただければいいと思います。以上です。
○北橋委員 これは、あしたも政府との質疑がございますので、その議論をまた続けさせていただきますが。こういうふうに、これからの自然エネルギーの市場予測というのはかなり幅があるわけでございますが、その引き取り義務を課せられた電気事業者としても、政府の法案というのは財政金融上のサポートの一項目がないんですね。我々は、それは揺籃期にあるときには無理だ、やはり国もきちんとした財政支援をしなければ大きく育っていかないという立場なんですが、残念ながら政府の法案にはそういう項目がないわけです。仮に、廃プラというものが容認されてスタートをしてしまった場合に、勝俣参考人の先ほどの御意見では、地球環境上の問題もあって適用除外とした方がよろしいのではないかという御指摘でございますが、残念ながらそれを仮に政府が受け入れなかった場合に、果たして本当に風力だとか太陽光だとかバイオマスといった本当の再生可能エネルギー再生可能エネルギーというのはこれから育っていくんでしょうか。どのような見通しをお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
○勝俣参考人 お答えします。まだ制度設計が具体的にはっきりしていないので軽々にちょっと申し上げることは難しいんですが、一般的に言えば、廃プラ発電の方が風力、太陽光よりもコスト安で、いわば競争に勝つといった方向にあるかと考えておりますが、それですべて太陽光、風力が駆逐されるということには必ずしもならない、こんなことでございます。どうもありがとうございました。
○北橋委員 例えて言いますと、ブルーギルという魚がありますけれども、外来種で、これが日本の池、湖にたくさんいて、非常に生命力があるものですから、ワカサギだとかフナずしの材料になるようなフナとか、かなり食べ尽くされてしまったという。 それだけの強力な低コストである、しかも地球温暖化上問題があるということで、私どもはこれからも審議を通じまして廃プラを適用除外とするように強く求めていきたい、こう思っております。 時間が限られてまいりましたが、もう一点、私は、政府の法案には財政的な支援措置というものが明確にうたわれていないということでございます。
先ほど久保田参考人も、これまで御苦労されて、北海道で風力を成功されるに当たってはいろいろな国の支援措置もあったと思いますが、これから系統の設備増強なんかを考えますと、一説には二千億円から五千億円ぐらいこれから十年間でかかるのではないか、どれだけかかるかわからない、こういう問題が出てきます。今回の政府の案というのは、これから電気事業者も、一方で規制緩和でコストダウンのすさまじいバイアスがかかっていく中で、いいものだけれども割高なものを引き取らねばいけないという、その矛盾した一つの方向性を義務づけられていくわけですね。そういう中で、財政というのは、そのすき間を埋めるために、円滑にこの制度を進めるためにはどうしても私は大切な一項目ではないかと思っているわけでございます。 柏木参考人、新エネルギー部会長としていろいろ議論されてきまして、そういった、例えばドイツの場合は固定価格で支援をするという具体的な措置がありますけれども、例えば系統対策、今も各参考人からそういった重要点が指摘されていますけれども、電気事業者と新発電者との相対だけでうまくいくんでしょうか。 やはりこれは、財政的な支援措置についても明確にうたっていかなければ、盛り込んでいかなければ、どこかですぐに、最初の小さなうちはいいですよ、これから十年後、ＥＵを目指して大きく頑張っていくときに、もうすぐにつまずいてしまうのではないかと私は思うんですが、その辺の論点をどのようにお考えでしょうか。
○柏木参考人 一応これは三年間をめどにまたいろいろと考え直すということで、機動的な措置ですから。この法律というのは、発電コストが商用電力と同じになればこんなことをやる必要はないわけですよ、自然に入ってくるわけですから。発電コストが高いから何らかの法律をつくって入れていかなきゃいけない、その機動的な措置だと思っています。
○北橋委員 久保田参考人、今まで新エネ発電について政府の補助もあったと思いますが、これからいろいろなところでそれを本格的に拡大していくときに、設備投資に対する国からの公的な支援というものは大変重要だと思うんですけれども、実際に御苦労された経験からしてどのようにお考えでしょうか。
○久保田参考人 私のところは、実は、平成九年度に旧通産省が風力発電の推進のためにつくられた制度の第一号で補助を受けた町でございます。そのために、私どもの町としては、自治体としては二分の一の補助を受けたということと、それから、私どもの町で行った民間企業においても三分の一の補助を受けた。これがなかったら恐らくこの事業は進まなかっただろう、こう思うんですけれども、その意味においては、私どもは非常にその恩恵を受けたということは言えるんです。ですけれども、後で聞いてみますと、二分の一以内、三分の一以内ですから、幾らでも以内には入るわけですから、そういった意味において、後で手を挙げたところはそれだけの補助が満たされていないという実態がございます。そういった意味でもかなりブレーキがかかった。それからもう一つは、送電線等が、これは電力会社が今までつくったものを我々使わせてもらっているんですけれども、これからもまた、そうしたら、電力会社でそれをつくって、買ってくれと言うことはできないわけです。そういう意味において、これはどこがやったらいいのか、もしやるにしても、それに対する支援対策がなければ進まないんじゃないかということを考えておりますので、その点をお考えいただければと思います。
○北橋委員 時間が参りましたので終わります。 本日は、本当に貴重な御提言をいただきまして、ありがとうございました。
○谷畑委員長 塩川鉄也君。
○塩川（鉄）委員 日本共産党の塩川鉄也です。きょうは、参考人の皆さんの貴重な御意見、本当にありがとうございました。新エネ法案にかかわってということで、私自身が感じているところを幾つか質問させていただきます。 まず最初に、柏木参考人にお伺いしたいと思います。 今回の法案では、対象にコスト競争力の強い廃棄物発電、特に廃プラ発電が入る、このことによって、風力発電などの自然エネルギーの促進が阻害される、こういう懸念の声が出されていますし、私自身も率直にそう思います。この新エネ部会の小委員会の報告書に対する東京電力からのパブリックコメント、ここの中でも、「既に産業廃棄物の燃焼による電力市場への参入が計画されており、もはや特段の措置を講ずるまでもなく我々電気事業者の対等な競争相手として成長しているのが実態」、このように述べておられ、きょうの中でも、勝俣参考人の方からそのようなお話がございました。こういったパブリックコメントの指摘について、この新エネ部会小委員会の中ではどういう検討がされたのか、その中身についてお伺いしたいと思います。
○柏木参考人 最終的にまだ廃プラという産業廃棄物が入るかどうかというのは政令で決められるものですから、これはもちろん、その「目的」の中に環境保全に資しという言葉が入っていますから、経済産業省だけで決められるわけじゃなくて、環境省もあるし、もちろんバイオマスであれば国交省も入ってくるし農林水産省も入ってくる。それぞれの省庁の協調のもとで、これだったら日本の、これは日本のビジョンの問題ですから、我々がどういう電源を、セキュリティーに資して、かつ環境保全に資するかというビジョンの問題で、理由とかというのはないんですよ。国に合ったものは、最も適切なものは何かというのを決める、これは政治の先生方のお考えだと思いますね。
私は、だから、そういう意味で、今の新エネの中には廃棄物がきちっとノミネートされているんです、これは地域密着型だし、ただし、その中に産業廃棄物も入っていますと。ただ、これは政令のところで、やはりＣＯ2の問題からしたら、生だきであればＣＯ2の発生が石炭と同じぐらいになるかもしれません。これを環境省がオーケーするかどうか、そこら辺の協調のもとで決めていただく内容だと思います。
ただ、問題は、なるべくプレーヤーを多くして、その利用を義務化されるお立場の方がなるべくチョイスが多いようにすることがまとめ役としての責務かなと思っております。
○塩川（鉄）委員 どういう検討があったのかということでのお話をお聞きしたかったんですけれども、その点では具体的に、勝俣参考人にもおいでいただいておりますのでお伺いします。
このパブリックコメントでもそうですし、きょうの勝俣参考人のお話でも、産廃発電については、環境保全の側面と、同時に、価格競争力のある競争相手の側面と、この二面から対象外とすべきではないかということでのお話をいただきました。その点で、この産廃発電が対等な競争相手となり得るというのは、具体的にどの程度の価格競争力があるものなのか、風力発電よりもそういった点でのコスト競争力があるのか、その点についての率直な御感想をお聞きします。
○勝俣参考人 お答えします。具体的に何円とかそういうことではございませんけれども、先ほど飯田参考人がお話ししましたように、例えば北海道にありますサニックスの発電コストは非常に安いということでございます。今、例えば、私どもが風力発電で競争入札で買っているお値段というのは大体キロワット当たり十円から十一円程度でございますが、それよりもかなり安いという話を聞いているということで、全般的にはそういった方向かと思います。 なお、大変申しわけございません、先ほど達増先生から御質問いただきました送電線の負担なんですが、二〇一〇年度で最大で五千億というお話をして、五十銭と申しましたが、十年間の累計で五千億でございますので、十で割ってキロワット当たり大体五、六銭でございます。おわびして訂正させていただきます。
○塩川（鉄）委員 廃棄物、とりわけ産廃については対象外とすべきだ、こういう御意見というのは少なくない意見であるわけですけれども、続けて勝俣参考人にお伺いします。この政府案では、これがしっかりと中に入って外さないというのがこの間の答弁でもはっきりしているわけですけれども、何でそこまでこだわるのかというのは率直に言ってよくわからない。電気事業者としての、東電の副社長の立場でもある勝俣参考人に、率直に、何で政府案ではこれを外さないのか、いかがでしょうか。
○勝俣参考人 私ども、政府の方々の御見解はちょっとよくわかりませんけれども、恐らく、新エネ法の「定義」の中に産業廃棄物が入っているので、それでということであろうかなということで、これはあくまでも推測でございます。
○塩川（鉄）委員 そういう点での問題のある廃棄物発電、特に産廃発電にかかわってですけれども、実際にこの法律が導入されて産廃発電も行われるということになった段階で、電事連または東電さんとして、こういった問題のある産廃発電、廃プラ発電について、自主的に対象エネルギーから外す、こんなことの検討やお考えというのはいかがでしょうか。
○勝俣参考人 基本的にこれは個々の電力会社の問題でございますので、東京電力の場合で申し上げますと、差別をするということは余りしない方向で考えたいと思っております。特別の理由がない限り、それが政令等で対象になっておりまして、言ってみれば、それが応札してきた場合に、特別に外す理由が逆にないのであろうなということかと思います。ただ、太陽光発電につきましては、一般家庭で当面、いわゆる販売単価と同様のお値段で買っておりますので、これはそのまま継続するような格好になっていくのであろうということで考えております。
○塩川（鉄）委員 制度設計上入るとなれば、その点では区分けというのはなかなか難しいという御意見でもあるかと思います。続けて、久保田参考人にお伺いいたします。 風力発電推進全国市町村協議会の会長代行をなさっていらっしゃるということで、全国のこういった取り組みをされている自治体さんのいろいろな御苦労もお聞きになっていらっしゃると思います。私自身も、山形県の立川町にお伺いしまして、今田さんの方からもいろいろとお話を伺いました。 その際、協議会として政府に対しての要望書を出されているということで、昨年出されたものを拝見いたしました。その中に一項目起こしてあるものとして、「風力発電からの電気は、電力会社による買取を義務化すること」、こういった要望になっていますけれども、そういうふうなことを挙げられている理由というのはどういうところにあるのか、お聞きします。
○久保田参考人 買い取り義務化というのは出てはいるんですが、これは、ドイツとかデンマークとか、そういったヨーロッパの一つの方向なんですね。ドイツあたりが急速に伸びたのは、やはりその辺にあるんだと思うんです。ただ、その裏といいましょうか、それを義務づけるならば、それによって、会社ですから、それが単なる損失に結びつかないように、そういうことが考えられているのかどうかは承知しておりません。 ただ、そういった方向があるので、日本もそういう方向にすればもっともっと進むのではないかということが言われているわけです。
○塩川（鉄）委員 北海道ということでありますと、北海道電力の風力発電の買い取り上限枠の十五万キロというのがございます。平成十二年の十一月以降は新規受け入れができないというお話があったとき、関係者の方にしてみれば大変ショッキングといいますか、大きないろいろな御議論もあったかと思うんですけれども、この上限枠というのが設定されたというのは、当事者の町の町長さんとして率直にどのようにお感じになったのか、お聞きします。
○久保田参考人 お話しのように、北海道は十五万キロまで買い取りますということで枠を決めたわけです。その中で私どもは、大規模にやったのは一番先だったものですから、五万キロの契約をしたわけです。十七年間の契約をしまして、値段についても、十一円以上の額でということで決めていただきました。このことについては、非常に協力をいただいたということで感謝をしているわけなんです。ですけれども、北海道は原子力の三号機に、これは問題にはなっておりますけれども一応の許可を得たということで、その方向に今進んでいるわけなんですね。そういう中で、現在の段階では余り電力の需要量が伸びていないということがあります。これは景気の問題等もあろうかと思うんですけれども、そういう状況の中でふやしていくことは無理だという考え方があるんだと思います。そういうことで十五万キロに決めたということは、私どもは計画の中でそれは実行できたのですけれども、他に手を挙げたところがたくさんあります。北海道は、どちらかというとやはり風力発電の適地が多いというふうに考えていいと思うんですが、そういう意味においては、そういう地域の方々は非常に残念な思いをしたのではないかというふうに思っております。しかし、今の電力のあり方が、もっと国と電気事業者の間での考え方が一致していかなければ、なかなかこれをふやすということは無理なんじゃないか、これ以上ただふやせふやせと言うことは、私はちょっと無理があるのではないかなというふうに考えております。
○塩川（鉄）委員 ありがとうございます。それでは、飯田参考人にお伺いいたします。 この間の制度設計の問題につきましては、私も、固定価格買い取りの仕組みの方が実際にその新規参入を促すし、将来展望も見える、事業計画も成り立ち得るという点での積極面を持つと思っております。その点で、ドイツの実例というのがよく紹介をされるわけですが、飯田参考人が具体的にドイツの事例を実感する中で、やはり大きく推進した、そういう点での率直な事情というところをもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思うんです。
○飯田参考人 お答えいたします。ちょうど一年前にＮＨＫのたしかスペシャルでドイツの事情について報道されたので、それをごらんになった先生方もいらっしゃるかもしれませんが、ちょうど十年前、一九九〇年に、当時はコール政権でしたけれども、超党派でまさに固定価格の買い取り制度というものを導入した。法律でこういう形で導入したのは当時世界で初めてでしたけれども、形としてはデンマークが自主的な三者協定として一九八四年から導入をしていた電気料金の八五％で買い取るという制度を、今度九〇％に切りかえてドイツが法律で導入したものです。
それから先の状況は先ほど御報告したとおりで、爆発的な勢いで世界の三分の一の風力発電がドイツに集積するに至っている。そして、今や電力の約三％を供給するに至っておりますし、欧州委員会との約束では、二〇一〇年には、これは風力だけではございませんが、すべての再生可能エネルギー再生可能エネルギーで一〇％の電力を自然エネルギーで供給するという勢いになっております。
別途お配りした私のペーパーに、これは電力だけの話ではございませんで、先ほど申し上げたように、それが産業も生み出し、雇用も生み出し、そして二酸化炭素を既に一千万トン減らして、二〇一〇年には三千万トン減らす勢いになっております。それで、風力発電産業の売り上げも現在既に三千億円で、二〇一〇年には一兆円を超えようかという勢いで、まさに経済と環境、そして雇用をすべて合わせて発展させるようなそういう勢いになっているという事情になっております。以上です。
○塩川（鉄）委員 引き続いて飯田参考人にお伺いしますが、今ヨーロッパ全体においてもこの制度設計の問題で、ＲＰＳの国々の中でも固定価格へと向かっているという現状があるということの指摘も伺っております。そういった流れになっている背景といいますか要因というところでお感じになっているところをお伺いしたいと思います。
○飯田参考人 お答えいたします。 私が存じ上げている範囲内で、昨年の九月に欧州委員会、欧州連合で再生可能エネルギー再生可能エネルギー電力指令という、法律に近いものが正式に発効しておりますが、これが発効するに至って長い議論が行われております。当初は、デンマークそしてイギリスが制度設計しておりましたいわゆるＲＰＳ、クオータ制と呼ばれるものに欧州としては制度として統一を図ろうという欧州委員会側の思惑はあったかに聞いております。しかし、その後、やはりドイツが爆発的な普及をしていたこと、そしてデンマークは、昨年の十一月で政権がかわりましたが、前の政権の段階では、一たん法律としてＲＰＳを九九年に導入した後それを棚上げにする方向で、昨年の九月の議会では、これもやはり与野党ともＲＰＳの施行は見送るという審議が行われております。
そして、大国のもう一つ、フランスが昨年この固定価格優遇制度を導入した。スペインの状況も御報告したとおりで、スペイン、ドイツ、フランスという大陸の大国が固定価格優遇制で今後いくということで、欧州委員会としては制度の統合を図らない、むしろ自然エネルギーの市場は固定価格で形成をしていくのが実態としては主流の流れになりつつあるという認識をしております。
以上です。
○塩川（鉄）委員 終わります。どうもありがとうございました。
○谷畑委員長 大島令子さん。
○大島（令）委員 社会民主党・市民連合の大島令子でございます。きょうは貴重な意見を聞かせていただきまして、どうもありがとうございます。では、四名の参考人の方に同じ質問をさせていただきます。
私どもは、政府案の第二条の二項六号で、政令の定めにより廃プラスチック発電をするということがはっきりいたしましたので、野党案を出したわけでございます。野党案は先週の金曜日に出したのでお目通しかどうかわからないものですから、まず、この政府案の廃プラスチック発電を認めるということに関して第一点の質問なんですが、この法案がもし通ったときに、地球温暖化防止にどのように寄与できるのか、できないのか、御意見を簡潔にお聞かせください。
○勝俣参考人 廃プラの場合でも、いわゆるいかに量を少なく、また再生利用、そしてとことんそういうことで活用した場合に、最後、どうしても燃やさないという場合にはＣＯ2発生量はイコールになる、こういうことになろうと思います。 ただ、一般的には、廃プラ発電をすればＣＯ2はふえる、こういうことかと思っております。
○久保田参考人 余り知識はありませんけれども、今プラスチックのごみはもう田舎においても相当量になりますし、産業廃棄物としても、農村ではこれを処理するのが今非常に大きく問題になっております。
そういう中で、これをいかに有効に使うかということになれば、やはりそういう道もやむを得ないのではないかと思いますけれども、ただ、これはダイオキシンの一番の大きな原因だとも言われているわけですね。そういった中で、果たしてダイオキシンを避けられるような高温の発電だけでやっていけるかどうか、いろいろなそういった疑問も残っております。ただ、地域的に言えば、これらも郡部では当然そういうことはあり得ない。しかし、都市型の、言うならばそういった廃プラの発電ということは考え方があってもいいのではないか。ただ、有害なものがそのために出てくるということになれば、これは本来の目的からは、美しい地球を守るという意味からは非常に大きな離れた問題になりますから、避けるべきだというふうに思います。
○飯田参考人 お答えいたします。先ほど私の説明の中でも、資料二十三ページの図でお示ししましたように、廃棄物からの二酸化炭素の排出量は、これまでの普及を促す措置がない段階において過去十年間で既に八六％ふえております。ですから、これが今回の政省令で何らかの歯どめがきいて、かつふえずにいくだろうというのは幻想にすぎない。むしろ、加速を上げて二酸化炭素の排出量をふやして、この図にあります上の方の線、いわゆる限りなく倍増に近い、そういった状況になるというふうに懸念しております。
以上です。
○柏木参考人 燃やさざるを得ないものを燃やしている現状においては、これを発電に利用しようが単なる散逸しようが、このＣＯ2は今の現状で同じ。ただ、アディショナルにそのために燃やすということになりますと、石炭火力とほぼ同じものが出てくるということです。
○大島（令）委員 では、飯田参考人に伺います。先ほど、自然エネルギー発電を促進すると、ヨーロッパでは非常に風力産業が盛んになり、雇用の創出になるとお答えなさいましたが、もう少し具体的に発言していただけますでしょうか。
○飯田参考人 お答えいたします。先ほどはドイツの例だけでございましたけれども、デンマークにおきましても、やはり三万人等を超える風力発電の雇用、これは機器の製造、そして設置、それからメンテナンスあるいはコンサルティング等々の産業が起きておりますし、それからスウェーデンにおきましても、これはバイオマスエネルギーに関連をして、やはり数万人、二万人から三万人程度の雇用が起きている。
それ全体を勘案しまして、欧州では二〇一〇年までに自然エネルギーの比率を六％から一二％に倍増するプログラムを進めておりますが、これを実施することによって、全体で六十万人、ちょっと正確な数字は失念しましたが、六十万人を超える新たな雇用が創出をするという研究レポートも出ております。
以上です。
○大島（令）委員 では、飯田参考人に伺います。先般一回審議しましたけれども、日本政府は、この法案をもって二〇一〇年までに一％ということでございます。それと、エネルギーの定義もプラスチック発電が入っているわけなんですが、そうすると、日本ではどの程度の雇用が創出されると思われますか。
○飯田参考人 お答えいたします。これはちょっと推測するのは非常に難しいですけれども、現在の法案のままでいきますと、この一％はほとんど廃プラの事業者ということで、数百人程度ではないかというふうに思います。以上です。
○大島（令）委員 では、久保田参考人にお伺いします。 私は、この法案が通りますと、非常に発電単価の高い太陽光ですとか風力発電の産業が廃れていくのではという懸念を持っております。そういう中で、積極的に観光ですとか町のために風力発電を立地してきた町の町長さんとして、この法案に関してどのような感想をお持ちでしょうか。
○久保田参考人 廃プラを利用した発電というのがそんなにコストを安く発電することができるのか、その点についても私はまだちょっと疑問を持っております。ですけれども、安全でクリーンという意味からいうと、危険性は廃プラの方にあるだろうというふうに考えますので、ですから、単に安いからそれを使うべきだ、そういう電気の生成を変えるという方向は私はどうかなと、もっともっと慎重にするべきではないのかというふうに考えております。
○大島（令）委員 そういたしますと、このＲＰＳ方式というのは、先ほど来参考人の御答弁を聞いておりますと、市場原理が働いてコストが非常に安くなるという御意見でございます。
私は、日本のエネルギー政策、例えばオイルショックのときにはこうするとか、では原子力をという、非常に一貫性のないエネルギー政策をとってきていると思っているわけなんです。日本はやはり、自国で、自前でどれだけのエネルギーを本来政府として持つべきかという努力をしてこなかった。中東依存であったりとか、風力、太陽光ですとコストがかかる。民生ですとか産業とか運輸の部分でいろいろなエネルギーが要るわけなんですが、その目的に応じて、運輸の部分ではどうしてもガソリンが必要である、では何％にしようかという、そういう一貫した、運輸、民生、産業の分野ごとのエネルギー政策を持ってこないままこの法案が提案されたように私は思っているわけなんです。そこで、柏木参考人に伺いますが、先ほど、新エネルギー部会に飯田参考人も入っておみえになったということでこの法案の審議に参加したというお返事でしたけれども、それでよろしいんでしょうか。
○柏木参考人 それで結構です。
○大島（令）委員 その新エネルギー部会の下の専門部会に、ＲＰＳ制度を審議する小委員会というのがございますね。そこにも、環境ＮＧＯというか、いろいろな人たちの意見ということで、この参考人の中に入っていらっしゃった方がお見えでしょうか。
○柏木参考人 専門部会、小委員会の方では、実際に、例えばそういう制度に対して、真にいろいろな角度から参画している方をベースに委員に選定させていただいて、市民のＮＧＯの方は、例えば飯田さんに代表される市民の方は部会の中に入っていただいて大局的に決めていくと。大局を決めた中で、専門家の集団をつくってそこで審議をしています。ただし、オブザーバーとしての参画を許可させていただいていまして、飯田参考人はそこに頻繁にお出になっていただいています。以上です。
○大島（令）委員 こういう席で飯田参考人にはちょっと失礼な発言かもしれませんけれども、飯田参考人は、新エネルギー部会で方針を決め、専門の小委員会にオブザーバー加盟ということで御満足だったんでしょうか。
○飯田参考人 正直に答えさせていただきますと、実際、私はオブザーバーということでしたけれども、四回のうち三回出席いたしまして、発言が認められたのはわずか一回の一分間だけでございまして、しかも議事録も残っておりません。 そして、環境ＮＧＯはどういう視点で選ばれたのかという質問も最後の部会でさせていただきましたが、例えば専門家の集まりということでしたが、例えばサニックスのサの字も出ずに議論がなされて、この廃プラの問題でも余り突っ込んだ議論が専門委員会ではなされなかった。
最後の部会のところでは、先ほど部会長がおっしゃったように、みんな均等に、大体平均三分ずつぐらいしゃべって、これで昨年の暮れの部会は終わりということでしたので、全体の審議を見て、十分に議論ができたかという視点から申し上げると、非常に私は満足しておりません。以上です。
○大島（令）委員 このＲＰＳ方式というのは、野党案と政府案と今二つが出ているわけなんですが、買い取りの仕組みを決めるところでございますね。そうしますと、自然エネルギーにやはり長く携わっていた方、それと電力事業者、実際に自然エネルギーを導入している人、そして柏木参考人のように学識経験者、そういうメンバーがバランスのとれた公平な審議ができると私は思っております。
それで、この法案の行方はまだ定かではございませんけれども、今後、政省令ですとか導入目標をこの法案は定めております。私どもは野党案を通したいわけでございますけれども、万が一この法案が通ったときには、今後ここにいらっしゃるメンバーが入るような形で、部会長である柏木参考人に改めてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○柏木参考人 実際、専門部会というのは、例えば対象を何にするとかそういうことではなくて、市場のメカニズム、どういう制度がいいかという方向性をきちっと煮詰めていくという部会です。ですから、もちろんのことながら、部会が上にあって、その下に小委員会ですから、部会の中にこういうメンバーが入っていただくことは、私は、どうなるかわかりませんけれども、極めて好ましい状況だと思っています。
今、飯田参考人がおっしゃったように、オブザーバーでお出になって、ただ、部会でも、均等三分でも、三十分延長してやっていますから、議事録をよくお読みいただいて、どの程度、どなたがどれだけ発言しておられるか、すべてインターネットで公開されておりますので、御参照くださればと思います。
○大島（令）委員 最後、非常に立ち入った質問をさせていただきましたけれども、やはり日本の自前でやっていけるエネルギー政策、私ども社民党は、脱原発・プルトニウム政策を掲げておりまして、そういう中で今、政府は、地球温暖化防止大綱の中に原発の推進という文言を入れております。そしてまた、この法案で、廃プラスチック発電も公然と認めて出てきているわけですから、私ども社民党としてはここで踏ん張らなければ、この日本のエネルギー政策に非常に懸念を示しているわけでございますので、ぜひ柏木部会長、今度こういう総合資源エネルギー部会の構成のときの人事の中では、ぜひ、飯田参考人ですとか、実際の環境ＮＰＯで一生懸命やっている方を推薦して、しっかりと意見を聞いていただくようにぜひ御協力をお願いして、質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○柏木参考人 よくわかりました。ありがとうございました。
○谷畑委員長 小池百合子さん
○小池委員 保守党の小池百合子でございます。申すまでもなく我が国は少資源国であり、そして、二十一世紀の大きな世界的なテーマとして環境問題が控え、さらには、現在の大変不安定な中東情勢を考えてみましても、このところの中東への依存度というのはさらに高くなっている等々で、総合的に考えまして、この新エネというのは我が国はもっと国策として取り組んでいくべきではないか、それも総合的に取り組んでいくべきではないかと思っている一人でございます。さらに、この新エネの中に組み込まれております、定義の中にも入っております燃料電池というのは、今後の大変な国際競争の中にあって、さらに自動車と関連いたしますと、やはりＣＯ2の問題等を考えますと、大変な産業であり、大変効果のある部分であると考えているところでございます。私、実は、もう二十年も前だと思うんですが、余り数えたくないんですけれども、政治の世界におりませんときに、このエネルギー調査会の中の新エネの委員を務めていたことがございまして、例えば、どのようにして新エネ、当時は代替エネルギーと呼んでいたんですけれども、代エネ部会というものの一員でございまして、各国の例、例えば高速道路の壁面などを使って太陽熱を十分に活用する方法であるとか、そういったことを、いろいろと案を出していたことを思い出しております。ただ、いつまでたっても新エネの「新」が取れないということで、これは今後も新エネ、いつまでも新エネで、なかなか普及しない。そのためのさまざまな技術的、経済的な問題を乗り越えていかなければならない。その一つの推進力として、今回のこの法案が大きな力となってくれることを願っているわけでございます。
ただ、問題点はまだまだたくさんあろうかと思います。先ほど、本日の参考人の中でも、ペナルティーを設けてあるけれども、こんなの、百万だ、三十万だ、両罰規定だといっても、それぐらい払えばいいんだろうみたいな話で、余りペナルティーの意味はないというような御発言もございました。ただ、私は思うんですけれども、もちろんペナルティーの問題もそうでございますが、これは特に電力事業者にとっては大きな転換になろうかと思います。さまざまなコストもかかってくると思います。それは事業者にかかるだけでなくて、結局利用者の方にもかかってくるというようなことで、ペナルティーが十分ではないとはいえ、むちだといたしますと、あめの部分も少々あっていいんじゃないかというぐらい私は考えるわけでございまして、その方がやる気が出てくるという性善説に立っているわけでございます。そんな意味で、もっと税制の部分と絡めての話を考えるべきではないか。この部分が、税制との絡みというのが、特に税制の場合、さまざまな審議の中のスピードであるとか季節というものがいろいろございまして、そのあたりで抜け落ちているのかなというふうに考えるわけでございます。
皆様方にお伺いをしたいんですが、こういった今回の法案の中身を本当の意味で推進していくために必要な税制は何であるとお考えなのか。そしてまた、新エネの開発は民間会社が、それもベンチャー企業が行っている場合が多いわけでございますが、ベンチャーのエンゼル税制一つとりましても、この五年間においてわずか十五件しかそれを活用されていないといったような点等もございます。そういった総合的な意味で、この新エネの促進を進めるに当たって必要な税制とは何か、それぞれ御担当の分野の中から、ぜひともこういった税制をつくってほしいという御要望を伺いたいと思っております。よろしくお願いいたします。全員でお願いいたします。
○勝俣参考人 アメリカのレーガン時代に、いわゆる加速償却とか特別償却とかを、こういった風力等々についてとったことがございますけれども、我が国でそういった仕組みがいいのかどうかというのは私もちょっとわかりませんけれども、一つの考え方としてあろうかと思います。
それからもう一つ、先ほど申しましたのですが、今グリーン電力基金、あるいは企業に対しての、要するに風力をプレミアムつきでお買いいただくような仕組みの株式会社制度をつくっておりますけれども、今こうしたことが損金で出ない、要するに寄附金扱いになっている。これは一般家庭が年間、グリーン電力基金で一口六千円をお支払いしてもそうなんですが、こういったことに対する税制の措置なんというのは大変ありがたいことだと考えております。
○久保田参考人 先ほども申し上げたのですが、私どもの町では、百億ほどの民間投資があったわけなんですよ。ですから、それにかかわる固定資産税もかなりの額にはなるんです。ですけれども、地方交付税を受けている町は、結局、自分で税財源を持った場合にはその七五％を、地方交付税を減らすということになっているんですね。これはそういう決まりがあるわけですから、二五％でも喜ばなければならない、そういうことなんですけれども。しかし、今地方分権を進めていく、絡めて言うのはおかしいんですけれども、そういう中で、自己財源をふやすための努力というのはお互いにしなきゃだめだと思うんですね。通らない税制を設けるとか、そういうことはとんでもないんですけれども、そういった、あるものさえもそういう形でやれば意欲がわかなくなる。いわゆる生活保護者は働いたらその分だけ引くよというような、そういう感じが強いわけですよ。ですから、そういう意味においては、これはできるだけ、もう少し、半分くらいでいいんじゃないだろうかということが一つあります。
それから先ほど申し上げた、電源三法による立地交付金の問題も、これは原子力によって受け手がないから、それに対する一つの代償として払っているんだという意味が強いんだということをちょっと聞いたことがあるんですけれども、しかし、これから今、日本だって三百万キロワットの風力をやろうとしたら、それだけの用地を探したり、それから民間、地域の協力を得るということは非常に難しい問題になります。そういう意味からいって、ぜひそういったものも考慮して立地に対する対応というものも考えてほしいなというふうに思っております。
○飯田参考人 手短にお答えします。
小池先生がかつて委員を務められてから今日までの経験のもとで、やはり電気の買い取りに関するインセンティブをつくるというのが最大の普及を促すということが欧州を中心とする経験として出ている。
そういう意味で、もともと私どもが提案しておりましたドイツ型の固定価格優遇制は、電力会社が買い取る実際の価格は回避可能原価相当、いわゆるたき減らし相当にして、その差額を国の税制で埋めていく、これについては電源特会がございますので、十分それで充当できるのではないかというのがあります。もう一つは、いわゆる証書制度が今回消え去っているわけですけれども、今後、環境の価値を持ったものが流通をする、お金の価値を持って流通するということが、国際的にも二酸化炭素、先ほどの勝俣参考人もおっしゃられたグリーン電力の証書等もございますので、こういったところを非常に近代的に、より欧米の形に近い形での融通のあるいわゆる有価証券制度といったところも御検討いただければと思います。 以上です。
○柏木参考人 環境の保全には環境税があればオールマイティーだと思いますよ。だけれども、税制論議というのはこのぐらい利害がぶつかり合うところはないんじゃないかと思っていまして、そう簡単にはいかないだろうと思いますね。そういう意味では、なるべく社会的なコストを安くして、そして実際に使っている人から広く取っていく、そういう小さいところから始めないとうまくないと思っていまして、答えを言えば、環境税があればオールマイティーだということです。
○小池委員 ありがとうございました。税制の観点、つまり補助金で個別にいろいろのインセンティブを与えるということはどこかで選択が出てくるということもございますので、ひとつそういった大きな網をかけて、網というかフレーム、パラダイムをつくった上での税制という取り組みが必要ではないかと思っております。
先ほど社民党の大島さんがおっしゃっていましたが、原発政策は全く違います、ただしながら、もっとエネルギーについては総合的に考えていく必要があるのではないか。今回の法案の成立も踏まえまして、もっと総合的な、新エネ、環境そして世界の全体の情勢、人口問題、さまざまなそういう総合政策を今こそ打ち立てていかなければ、少資源エネルギー国でありながらその辺がおくれるともっとまずい状況になるというふうに考えていることをお伝えして、終わらせていただきます。 本日はありがとうございました。
○谷畑委員長 これにて参考人に対する質疑は終わりました。